Tomos Riders Forum
Glavni forum => Tehnička pitanja, prijedlozi, diskusije, savjeti => Autor teme: apndado - Prosinac 04, 2009, 11:43:14
-
Računao sam rez broj okretaja za usis po ovom http://img143.imageshack.us/img143/7247/usisformulabygogo7xw.jpg (http://img143.imageshack.us/img143/7247/usisformulabygogo7xw.jpg) (formula 1)
n = rezonantni broj okretaja u minuti
α= kut otvorenosti usisnog kanala - stupnjeva 160
Vk= volumen kartera kada je klip u GMT - cm3 195
Lu= dužina usisnog voda od ulaza u karburator do klipa u cilindru - cm 22
d= promjer usisnog voda - cm 2
Fu= presjek usisnog voda - cm2 3,14
** usisni vod po cijeloj dužini treba biti istog promjera
Ispada n= 7610 o/min
Sad po onom http://www.tomos-riders.com/forum/Tehnikalije/prirucnik_tomos_mario.pdf (http://www.tomos-riders.com/forum/Tehnikalije/prirucnik_tomos_mario.pdf) na strani 35-36 za iste parametre kao u tablici. Brzina zvuka Cs=342m/s.
Ispada da je Lu = 67,5 mm =6,75 cm , a trebalo bi ispasti 22 cm za okretaje od 7610.
Odnosno ako u formulu 1 uvrstimo za Lu 6,75 cm onda rezonantni broj ispada n = 12170 o/min.
Ako iz formule 1 n=1820*alfa usisa/korjen Vk*(lu/Fu+1/d) računamo lu dobijemo lu=Fu*(1820nakvadrat*alfausisa na kvadrat/ nna kvadrat*Vk - 1/d), odnosno dobijemo istu formulu kao i u priručniku od maria str.36, jedina je razlika što mario uvrštava brzinu zvuka, a formula koju jr napisao gogo ima uvrštenui broj 1820. Upravo zbog tih razlika ne dobivaju se isti rezultati.
E sad me zanima koje je točnije.
-
Mrzi me sa da tragam po razlikama u formulama, ali znam da se dobije razl;icit rezultat, a sto je najcrnje kad izracunas po mariu za apn-a dobijes tih nekih 6-7cm i toliko bude u realnosti, a takodje kad po gogo-vom izracunas za t15 bude isto k'o i u realnosti (22cm)... :palacdolje:
tako da se zasad drzim gogo-vog proracuna, ali nemam nista protiv da strucniji objasne razlike... :palacgore:
-
Evo, prouči malo i ovo :wink: :mrgreen:
http://edj.net/2stroke/jennings/crankcase_volume.pdf (http://edj.net/2stroke/jennings/crankcase_volume.pdf)
http://www.chuckbunnell.com/kart/jennings/Jennings12.pdf (http://www.chuckbunnell.com/kart/jennings/Jennings12.pdf)
Kao što vidiš (kad proučiš) da rezonanciju usisa nije lako dobiti matematički kao rezonanciju ispuha.
No o tome se stvarno pisalo na forumu, potraž (http://www.tomos-riders.com/index.php?action=search)i malo u temama :wink:
-
da malo skrenem s teme. kod konstrukcije potpuno novoga agregata trebali bi tolko računat.al kod same prerade postojećih agregata može se odokativnom metodom podosta napraviti, sam treba znati kud šta pomjeriti i nepretjerivati. i rezultati su tu.....
-
Baš tako, to sam i prije rekao, a i piše posvuda u literaturi taj savjet. :palacgore:
Evo još malo osvrta o pogrešnom mišljenju je obavezno kratiti usis za veće okretaje :wink:
(http://s2.postimage.org/wt_9A.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=Tswt_9A)
Tko ne zna engleski: sorry :mrgreen:
-
nije mi jasno sta se desava na nizim obrtajima, zasto se nema snage... zbog male kolicine smese, ili prevelike kolicine smese?
-
smjesa se vrati u usis i izleti van kroz karb...ilitiga kako mi kazemo karb pljune smjesu van.
klip drzi kanal previse vremena otvoren i ode smjesa...a na vecim obrtajima smjesa nestigne pobjec van jer je pero klipa preduhitri i zatvori kanal :wink:
-
da ali,zar nije kod dugih cevi obrnuto, bar koliko sam ja razumeo?
jer se govori o razlikama duga - kratka cev (pa gubitci na niskim), pa koliko sam shvatio kod duzih cevi se desava da na niskim daje vece punjenje nego sto bi trebalo, ali posto nisam siguran, pitam?! :palacgore:
-
ima tu svega, može se isto punjenje složit na više načina. ja nisam vješt u proračunima ali ima nekih malih iskustava.ajde dado nije beg cicija prevedi nam taj mali text pliz
-
piše da kad se dešava da kad smjesa bud epljunuta nazad i kad je motor ponovo usisava daona opet uzim određenu količinu goriva koju ima već u sebi i onda motor neće da radi dobro i kaže da zamasti svjećicu brzo. a kaoo0onda dado objašnjavaš to . kada si ti reko da u usisnome traktu djeluje tek treći četvrti val?- omnda bi se ti problemi dešavali nekoliko puta pri ubrzaju motora odler gas ado kraja?ili sam u krivu.
-
duza cijev povecava tlak u njoj, tj. ili duza cijev ili manji promjer...veci tlak napravi i smjesa treba vise vremena da prodje
-
šta?
-
Hehe, toliko pitanja a odgovora svuda (čak i n forumu), samo treba potražiti :mrgreen:
Nešto ukratko, usporedba usisa i ispuha-Ispuh ima samo izlazni val koji odlazi "odbija se" i vraća se nazad, gurajući smjesu nazad u cilindar
Usis drugačije funkcionira - uvlači smjesu, na povratku klipa počinje ju vraćati nazad i onda je ponovo usisava, znači imamo dvosmjerno kretanje, nemamo "običnu" rezonancu kao na ispuhu
Kod viših okretaja usljed inercije usisnih plinova dolazi do punjenja kartera tlakom većim od atmosferskog (negdje oko 1,2 puta) dok kod nižih on iznosi samo oko 0,8. Kritično je oko 4000 okretaja gdje kod cilindara s većim otvorenostima usisa (iznad 110°) dolazi do večeg povrata smjese.
Kako jeo pisano gore ta smjesa se još dodatno obogaćuje, a i u tom trenutku je tlak kartera najniži, pa imamo raspoloživo za prepumpati u cilindar malu količinu smjese koja je uz to dodatno obogaćena.
E sad to možemo smanjiti tako da imamo karb manjeg promjera i manji kut otvorenosti usisnog kanala (primjer atx, matic, apn) pa zato ti motori dobro vuku i u niskim okretajima, ali samim tim nisu sposobni za visoke.
Eh sad pitanje oko debljine i dužine usisne cijevi je slično kao i kod stingera, isti tlak ostvaruje kratka tanja cijev kao i deblja duža. Normalno za veće okretaje nam treba i veći karb da bi uspjeli "napojiti" cilindar sa smjesom jer imamo više radnih taktova u jedinici vremena. Zato npr t15/bt imaju duži usis od apn-a, jer da je kraći došlo bi pre jakog povratka smjese. Tu također ulogu ima i filter/airbox. Evo još i primjer atx-a koji ima tanak a dugačak usis, kod njega nema povrata smjese ni kod najnižih okretaja, radi kao dizel :mrgreen:
Analizirao sam malo one formule i ako sam dobro skužio i ona formula gdje se dobije 12170 okr/m to bi trebalo pokazivati max rezonancu osnovne rez. frekvencije usisa odnosno grane za bt/t15 kuteve otvorenosti usisa. Znači prvi harmonik bi imao utjecaja na područje oko 6000 okretaja, a drugi oko 4000 okretaja. Mislim da je to u konačnici bila i ideja tomosovih konstruktora, da se "pokrpa" rupa na 4000 okretaja, i ostvari pojačano punjenje na 6000 okretaja (prije rezonancije auspuha).
Normalno ovo je samo teorija, vidim da se po ovim papirima sa tim računom muče i profesionalci i mnogo učeniji ljudi :mrgreen:
-
a čemu točno služe one kao trube koje idu na kraju karburatora? :misli: :misli:
-
idu na oblik konusa ,a to je venturijev efekt ,sto ide iz veceg prostora u manji ,on se stlaci i brze ide :palacgore:
-
idu na oblik konusa ,a to je venturijev efekt ,sto ide iz veceg prostora u manji ,on se stlaci i brze ide :palacgore:
e pa zato mi nije jasno, jer što nije najlakše bez ikakvog konusa, onda ima u svim smjerovima
-
Ne, dobro je rekao Mashina :wink:
Uzmi za primjer prvi konus (difuzor) na auspuhu, on "isisava" izgorene plinove iz cilindra zato što se plinovi naglo šire i tako se iza na užem dijelu stvara podtlak koji vuče ispušne plinove van.
Kod konusa prije karba imamo sličan princip, samo obrnuto, usisani zrak prelazi iz većeg promjera u manj, ubrzava i stvara dodatni podtlak u karbu.
Međutim nedostatak tog konusa je to kad imamo povratni val iz kartera u karb, onda se on ponaša kao i difuzor na auspuhu, odnosno "povlači" još više smjese van iz kartera na okretajima na kojima inače motor "pljuje".
Klasika u 2t mašinama koje su vezane za rezonantne/sinusoidalne pojave, što više dobiješ u jednom području to više gubiš u drugom. Samo je mudrost sve to uklopiti da jedno poboljšane pokriva nedostatak drugog da bi imali motor upotrebljiv u širem području okretaja
-
bas zbog tog problema "pljuvanja" smjese van se yamaha ranih "80 prisjetila i izmislila "boost bootle" ,da sva ta smjesa koja izade van ude u tu bocu i kod sljedeceg punjenja smjese se i ona pridruzi redovnoj smjesi i stime je nadopuni i motor dobije onu forcu i šut :palacgore:
-
Hehe, ta bočica se ponaša kao još jedan Helmholtz-ov rezonator (http://en.wikipedia.org/wiki/Helmholtz_resonance), i istina ako se dobro pogodi, može dobro pokrpati rupu na kritičnom broju okretaja (obično niži i srednji), ali zato opet narušava efekt usisa na višim okretajima.
Još jedan vrag na usisu za proračunati/uštelati :lol:
-
što nebi onda lamele rješile taj problem, usisava, al ne izbacuje
-
Pa zato se i stavljaju :mrgreen:
No i kod njih ima isto prednosti i mana...
-
pa onda bi bilo najbolje (kako sam svatil) da se stave usisne lamelice i difuzor tj smjesa bi ulazila unutra pod većim tlakom a karb ju nebi "pljuvao" van jer bi usisne lamelice zatvorile usis.....jel tako? :misli:
-
nesmiješ lamele metat iza karburatora lamele idu između karburatora.
dado koje su mane lamelnoga usisa, to još nisam čuo od drugih? ja sam sebi nešto konto koje su mane al da čujem tebe. svi ljudi sve znaju jel tak
-
nije mislio iza karba, nego da na motor sa lamelama se stavi na karb difuzor..
-
Kao što je rečeno, lamele poboljšavaju niže i srednje okretaje, međutim u višim kad standard mašina s klipnim usisum "prodiše" više smetaju. Tu je od klipnog usisa jedino bolji roto-disk jer kod njega ne moramo imati simetričan usis, već točno možemo podestiti trenutak otvaranja ali i zatvaranja usisa
Opet o vrsti lamela ovisi područje na kojima imaju efekt. Elastičnije ("mekše") dobro rade na nižim okretajima jel se lakše otvaraju i zatvaraju usljed manjeg tlaka usisa na manjim okretajima, međuti, na višim okretajima postaju "mlitave" i spore, i ne stignu pratiti frekvenciju usisa, odnosno pre kasno zatvaraju (dosta kasnije nego klip).
Opet kruće lamele se teže i kasnije otvarajuna nižim okretajima usljed manjih sila, smanjujući time količinu usisane smjese, ali zato na višim okretajima stignu bolje pratiti frekvenciju usisa. Postoji cijela znanost o proračunu lamela i utjecaja dinamičkih kretanja :mrgreen:
Imao sam negdje i usporedne diagrame otvaranja i zatvaranja lamela (odnosno kuteva otvorenosti) ovisno o brzini vrtnje motora, pa ih stavim kad nađem
-
Taj problem sa lamelama.-meni je jako poznat u praksi jer sam se dosta pomučio da ih uštelam da ne protrepere bezveze kad a-35 navrti preko 9000 i onda se samo ukopa-a i samo lamele sa svojim presjekom jako smanjuju promjer usisa tj količinu smjese koju uspiju progutati na višim okretajima-limit im je u praksi na oko 14000 rpm -preko toga moraju biti neisplativo pre pre krute...da motor gubi previše snage/pottlaka da ih uspije otvoriti..
-
vrte se i do 16 000 RPM ,evo i dokaza
16000 RPM CAG (http://www.youtube.com/watch?v=7OEynO4JA0Q#normal)
-
da ali su već veliki gubici...
-
Tako je, ali vrtnja u "leru" nije nikakav pokazatelj, a osim toga ovo je malokubikažna mašina kratkog hoda s puno lakšom radilicom, klipom i ostalim, ta i mora da se vrti
-
e zato samja i bio skeptik kad sam vidio 38.5L kad je imo neobjašnjivih problema na matiku. to me potaklo na raz,išljanje. mnogi pa i ja pomislili su bilo koje lamele sam staviš i gas. bolji je klipni usis
-
Ljudi previše idealiziraju lamele, pretpostavljaju da su one idealan jednosmijerni ventil, dok je podtlak-otvorene a dok nema podtlaka-zatvorene. Međutim one imaju svoje fizikalne osobine, npr na 12.000 okretaja moraju biti sposobne 200 puta u sekundi otvoriti se i zatvoriti i uz to držati zatvoren usis tjekom prepumpavanja smjese u cilindar kroz preljevne.
Već sama ta činjenica dovodi nas na razmišljanje da li su to one u stanju. Puno je bolje nemati lamele nego imati ih ali loše podešene/izračunate za tu mašinu.
Prije su se čak koristile dvistruke "V" lamele sa dvije različite lamele, jedna bi bila malo mekša da se omogući njen rad i na nižim okretajima, a druga malo kruća koja bi proradila na višim okretajima i donekle kompenzirala nedistatak ove mekše
Danas je tehnologija dosta napredovala pa su tvornicama dostupni sofisticrani mjerni uređaji te je moguće tjekom konstrukcije mašine točno eksperimentima dobiti ono što se želi.
No da i to nije lako govori samo to da ako pogledate skutere, puno različitih modela i različitih proizvođača ugrađuje jednu te istu mašinu, nema ih baš previše.
Tu opet dolazi prednost variomata, imamo puno manji opseg okretaja za koji proračunavamo i uštimavamo mašinu, jer nema problema kao kod brzinaca, variomat "drži" u tom užem najboljem području okretaja i piči.
-
Tako je, ali vrtnja u "leru" nije nikakav pokazatelj, a osim toga ovo je malokubikažna mašina kratkog hoda s puno lakšom radilicom, klipom i ostalim, ta i mora da se vrti
tocno :palacgore:
-
Ljudi previše idealiziraju lamele, pretpostavljaju da su one idealan jednosmijerni ventil, dok je podtlak-otvorene a dok nema podtlaka-zatvorene. Međutim one imaju svoje fizikalne osobine, npr na 12.000 okretaja moraju biti sposobne 200 puta u sekundi otvoriti se i zatvoriti i uz to držati zatvoren usis tjekom prepumpavanja smjese u cilindar kroz preljevne.
Već sama ta činjenica dovodi nas na razmišljanje da li su to one u stanju. Puno je bolje nemati lamele nego imati ih ali loše podešene/izračunate za tu mašinu.
Prije su se čak koristile dvistruke "V" lamele sa dvije različite lamele, jedna bi bila malo mekša da se omogući njen rad i na nižim okretajima, a druga malo kruća koja bi proradila na višim okretajima i donekle kompenzirala nedistatak ove mekše
Danas je tehnologija dosta napredovala pa su tvornicama dostupni sofisticrani mjerni uređaji te je moguće tjekom konstrukcije mašine točno eksperimentima dobiti ono što se želi.
No da i to nije lako govori samo to da ako pogledate skutere, puno različitih modela i različitih proizvođača ugrađuje jednu te istu mašinu, nema ih baš previše.
Tu opet dolazi prednost variomata, imamo puno manji opseg okretaja za koji proračunavamo i uštimavamo mašinu, jer nema problema kao kod brzinaca, variomat "drži" u tom užem najboljem području okretaja i piči.
tako je ovo sam sve znao al ljepo si im napiso svaka ćast. to se traži.
-
Računao sam rez broj okretaja za usis po ovom http://img143.imageshack.us/img143/7247/usisformulabygogo7xw.jpg (http://img143.imageshack.us/img143/7247/usisformulabygogo7xw.jpg) (formula 1)
n = rezonantni broj okretaja u minuti
α= kut otvorenosti usisnog kanala - stupnjeva 160
Vk= volumen kartera kada je klip u GMT - cm3 195
Lu= dužina usisnog voda od ulaza u karburator do klipa u cilindru - cm 22
d= promjer usisnog voda - cm 2
Fu= presjek usisnog voda - cm2 3,14
** usisni vod po cijeloj dužini treba biti istog promjera
Ispada n= 7610 o/min
Sad po onom http://www.tomos-riders.com/forum/Tehnikalije/prirucnik_tomos_mario.pdf (http://www.tomos-riders.com/forum/Tehnikalije/prirucnik_tomos_mario.pdf) na strani 35-36 za iste parametre kao u tablici. Brzina zvuka Cs=342m/s.
Ispada da je Lu = 67,5 mm =6,75 cm , a trebalo bi ispasti 22 cm za okretaje od 7610.
Odnosno ako u formulu 1 uvrstimo za Lu 6,75 cm onda rezonantni broj ispada n = 12170 o/min.
Ako iz formule 1 n=1820*alfa usisa/korjen Vk*(lu/Fu+1/d) računamo lu dobijemo lu=Fu*(1820nakvadrat*alfausisa na kvadrat/ nna kvadrat*Vk - 1/d), odnosno dobijemo istu formulu kao i u priručniku od maria str.36, jedina je razlika što mario uvrštava brzinu zvuka, a formula koju jr napisao gogo ima uvrštenui broj 1820. Upravo zbog tih razlika ne dobivaju se isti rezultati.
E sad me zanima koje je točnije.
-
Vk= volumen kartera kada je klip u GMT - cm3 195 Nije ti isto kad imaš punu radilicu kao što je od 14-stice ili onu sa rupama...Volumen ti nije isti...Bolje je kada je radilica sa rupama jel je onda volumen kartera veći pa time povuče više goriva nego kad je manji sa punom radilicom......to neki ljudi griješe...
-
Vk= volumen kartera kada je klip u GMT - cm3 195 Nije ti isto kad imaš punu radilicu kao što je od 14-stice ili onu sa rupama...Volumen ti nije isti...Bolje je kada je radilica sa rupama jel je onda volumen kartera veći pa time povuče više goriva nego kad je manji sa punom radilicom......to neki ljudi griješe...
Volumen one 4 rupa iznosi sveukupno oko 14ccm. Ako je bolje s rupama, zašto se onda te rupe kod tuninga zapunjavaju? :mrgreen:
-
nije baš točno to.....kad staviš klip 42 najbolje je stavit onda i radilicu onu kruškastu od vanbrotskog valjda..........nju kad staviš volumen je veći i bolje ide nego sa punom radilicom...možda stavljaju punu radilicu zato kaj je ona orginal boljeg matrijala napravljena nego ona nova(kopija valja ne znam)sa rupama
-
ma ne pisi gluposti puna radilica veci tlak vise smjese kod usisa i u cilindru kad klip zatvori usis pune se i blokovi da se poveca tlak.. ne moze bolje ic sa radilicom od vanbrodskog jer banbrodski ima manju zapreminu u bloku i radilica je manja stavljo sam negdje vec slike..
-
ma ne pisi gluposti puna radilica veci tlak vise smjese kod usisa i u cilindru kad klip zatvori usis pune se i blokovi da se poveca tlak.. ne moze bolje ic sa radilicom od vanbrodskog jer banbrodski ima manju zapreminu u bloku i radilica je manja stavljo sam negdje vec slike..
za 42 sam mislio....za ispod ne...
-
Znam da dugo nije pisano, ali u tražilici foruma sam našao ovu temu, pa da ne otvaram novu o istoj tematici prilažem što sam pronašao.
https://www.scribd.com/doc/301527490/Analysis-of-Change-in-Intake-Manifold-Length-and-Development-of-Variable-Intake-System (https://www.scribd.com/doc/301527490/Analysis-of-Change-in-Intake-Manifold-Length-and-Development-of-Variable-Intake-System)
-
Evo još malo, isteklo mi je vrijeme za edit
https://www.scribd.com/doc/301531478/Intake (https://www.scribd.com/doc/301531478/Intake)
https://www.scribd.com/doc/301532119/Intake-2 (https://www.scribd.com/doc/301532119/Intake-2)
-
Evo još malo :smile:
https://www.scribd.com/doc/302938475/Intake-Tuning (https://www.scribd.com/doc/302938475/Intake-Tuning)
https://www.scribd.com/doc/302939030/Acoustics-and-Psychoacoustics (https://www.scribd.com/doc/302939030/Acoustics-and-Psychoacoustics)
https://www.scribd.com/doc/302942175/End-Correction-at-a-Flue-Pipe-Mouth (https://www.scribd.com/doc/302942175/End-Correction-at-a-Flue-Pipe-Mouth)
https://www.scribd.com/doc/288258409/Introduction-to-Internal-Combustion-Engines-3rd-Edition-1999-Richard-Stone (https://www.scribd.com/doc/288258409/Introduction-to-Internal-Combustion-Engines-3rd-Edition-1999-Richard-Stone)
u ovoj zadnjoj knjizi vezano za tematiku je od str. 309
inače za one koji nisu upućeni radi se o "closed pipe" ili "organ pipe" terminima, znači rezonanciji cijevi koja je na jednom kraju začepljena, ali tu treba pazit jer 1. overtone je 3. harmonik, 2. overtone je 5. harmonik ....
drugi princip je helmholtz rezonator
(http://s16.postimg.org/5d2ds1m75/movie_1.jpg) (http://postimg.org/image/5d2ds1m75/)